崇明东滩处于全球鸟类八大迁徙路线之一——东亚—澳大利西亚路线中段，是候鸟迁徙路线上的重要驿站。通过十年的生态岛建设，崇明岛“占全球种群数量1%的水鸟物种数”，已经从2011年的7种上升至2020年的11种，总数从25万羽增加至33万羽。
站在新一轮生态岛建设的开端，以及黄（渤）海候鸟栖息地（第二期）申遗的新时期，自然遗产与社区之间如何相互促进、共赢共生，也成为乡村振兴与可持续发展的重要议题。
从申遗对乡村生态产业发展的影响，到乡村空间规划如何适应生态产业及后续可能跟进的创意产业等问题，第一财经邀请四位嘉宾进行了交流与分析。
第一财经：申遗会给东滩带来哪些影响？
钮栋梁：崇明东滩是黄（渤）海候鸟栖息地（第二期）申遗的12个提名地之一。申遗对东滩影响非常大，它是一个生态品牌，具有很大的品牌效应。据统计，申遗成功之后会带来十倍于现在的游客量。不过我们更关注的是申遗以后社区参与程度，我们怎样服务于社区、服务于人民，怎样把更好的生态产品贡献给人民，这在申遗中是非常重要的一块内容。
第一财经：生态价值溢出之后，怎么让更多的社区居民包括外来者受益，保护区可以做哪些工作？
钮栋梁：我们目前正在编制世界自然遗产地管理规划，编制团队与政府部门，和社区都在相互沟通。
我们已经考虑如何让社区更多地参与生态保护，特别是自然遗产的宣传，以及怎样去发挥自然遗产的溢出效应。比如说，北八滧区域离自然保护区的实验区也就两三百米的距离，这一块在规划中是作为展示教育区的，我们有计划向公众开放，以此让更多访客来保护区进行生态体验。访客来了以后，可以做更多的科普教育活动，包括宣传工作，让大家一起参与到我们的工作中来，让大家提高保护意识；其次，我们发动周边社区做一些配套的服务，比如住宿、用餐、文创产品开发等，以带动周边社区经济发展。
第一财经：以东滩独特的生态资源来支持社区建设与共建，是一个巨大挑战，目前我们做了哪些尝试？
钮栋梁：我们一直在做这方面的尝试，包括跟世界自然基金会、阿拉善SEE生态协会、红树林基金会等合作，也跟周边的乡镇和村庄共同探索实践。我们计划在陈家镇和中兴镇建两个自然教育中心，吸引当地居民参与到一些工作中并获益。崇明比较特殊的一点就是，年轻人都出去了，留下来的人就业比较困难，我们要尽量多创造就业机会。
第一财经：东滩保护区与周边村庄的社区共建，作为公益组织如何参与其中，让社区居民也能享受生态红利？
任文伟：这是一个全球都在思考的问题。中国作为发展中国家这方面的压力更紧迫。目前，1.18万个各类保护地占我国国土面积的18%，但是它们怎样带动周围的社区乃至整个中国的发展，怎样变成金山银山，其实还有很多挑战。
这个路径我们还在探索。比如，有没有办法开发一些基于绿水青山的好产品出来，能不能得到绿色金融的支持，要不要建设一些绿色基础设施等，都在探索中。在东滩，我们探索了候鸟友好型的渔业，既可以让保护区里的鸟受益，也可以让老百姓受益，同时让消费者购买候鸟友好型农产品，对保护区作贡献。
第一财经：东滩独特的生态资源，如何与乡村振兴结合？
任文伟：中国的乡村振兴面临普遍的问题，就是老龄化、空心化，以及知识结构老化。这些村庄周围就是绿水青山，但村民没有把握住这个金饭碗，所以要吸纳一些外来力量推动。
我想有几方面的工作可以和保护区以及当地政府来共同推动。第一个，社区居民的能力建设，可能需要培训；第二个，引进好的理念，设计师从规划设计角度将乡村营造成一个城市人愿意来体验居住的地方，带动当地消费和经济发展；第三个，要形成一些好的分配机制和社会机制，让更多的年轻人返乡创业，并且让他们产生归属感，他们回来比较容易能够带动当地村民，形成一种自发的、内生的动力。
申遗是一个很好的契机，因为黄渤海生态经济圈是中国经济比较发达的区域，自然遗产属于稀缺资源，人们想到自然遗产地去体验，消费一些自然遗产带来的生态服务，怎么让周围的乡村也能受益，这需要跟乡村振兴一样好好设计。
联合国教科文组织认为，世界遗产不是死掉的遗产，它是活的，让老百姓受益是申遗的一个必要条件。在这个过程中，我们可以借申遗的契机，通过保护区跟周围社区互动，带动社区发展、社区共建。
第一财经：保护区的珍稀鸟类慢慢地向外扩散，在乡村的农田鱼塘休憩漫步，这可以通过5年、10年的努力实现吗？
任文伟：我觉得可以，甚至是短期内就能实现的一个愿景。我举一个例子，在日本、韩国的很多地方，村子周边就是一个国际重要湿地，然后整个村子的规划，可以围绕环境教育、自然体验做很多创意产业。村民拥有得天独厚的优势，他们生活在一个国家级保护区的边上，每年大量的候鸟来到这里，生态效益以后肯定会外溢出来。
如果我们这边的社区村庄也做好这种准备，做好规划，实现理念的转型，完全可以承接外溢效应，然后再跟上海和长三角大市场对接，使得生态优势真正变成金山银山。
第一财经：对乡村振兴而言，除了产业发展，和观念上的更新也是相辅相成的，这对你在村里开展工作带来哪些挑战？
马强：观念上的挑战是非常大的。因为崇明和偏远地区老百姓的收入相比还是比较好的，现在留在村里的大都是60岁以上的老人，他们经历过苦日子，对眼前的生活很知足。内在动力不足，怎么让他们产生动力呢？还是需要改变他们的观念，或者吸引年轻人进来，让年轻人的新观念进入到乡村里面，才有可能振兴，不然还是老旧的观念，很难振兴。
人才振兴是一个问题，不是说老年人就搞不好，根子上还是观念问题，观念变了，老年人也能做出很好的东西，如果观念不变，年轻人也可能思路陈旧，做不成事，所以我觉得这个蛮有挑战的。
第一财经：从东滩保护区来到富圩村挂职后，你看待自然保护的观念有发生变化吗？
马强：没来村里之前，谈保护就是谈保护的，（对社区共建）没有那么多感触，来了村里之后，我才有一些理解。
大概10年前，我们有一次国际学术会议，有一个专家是做鸟类保护的，他说去一些国家做保护工作，做了两年后就变成了扶贫工作。也就是说，当老百姓吃不上饭的时候，你去跟他谈保护不可能谈出来的。我到了村里就发现一样的道理，我们做保护不是为了纯粹的保护，我们的最终目的还是满足老百姓对美好生活的向往，更好地可持续利用（生态资源）。
我们保护这些自然资源是为了让子孙后代能够欣赏到它，或者说某种程度上利用它的基因资源、物种资源。我们把乡村振兴好了之后，最终受益的还是保护工作。这跟我个人的初心不冲突。
第一财经：申遗对于社区受益这方面是有明确要求的，你在这个小村庄里积累的经验，能不能有更普遍的意义？
马强：中国传统的生态保护模式相对封闭，生态保护跟社区发展有些脱节。如果能够结合世界遗产、结合生态文明成果的共享、结合乡村振兴，是很有意义的一件事情，就是怎么把发展和保护融合起来，怎么把人真正地融入这个自然生态系统当中去。
我们要与自然融合，因为人类本身就是生态系统的一部分。把人类的发展和自然生态保护融合在一起，才是真正的可持续或者高质量发展，也符合中国传统的天人合一的观念。另外，在上海这类经济发达地区，如果能够把生态保护与社区发展融合起来，我相信对于其他自然资源禀赋更好、发展压力不是那么大的地方，会很有借鉴意义。
第一财经：城乡融合共生，保护区与社区共融发展，从空间规划与设计的角度如何看待？
许凯：崇明与上海中心城区目前是城乡二元状态，未来会逐步走向城乡融合——城市和乡村相互需要，也相互支持。
崇明的乡村发展有得天独厚的条件，但存在动力不足、人口老龄化等若干问题，这是中国农村的普遍性问题，未来崇明的乡村发展，应该借助地理区位的优势，城市里的人为什么来到乡村？东滩保护区是他们来到崇明的一个重要原因。
第一财经：从空间角度看，富圩这样的村庄普遍面临的问题是什么？
许凯：从空间的角度看，目前中国的乡村普遍存在历史文化遗产、建筑遗产受到危害的情况。现在乡村大片的房子都是村民的自建房，设施老化以后，他们往往会选择建造新的住房。大约上世纪80年代以后，大量的乡村都出现翻新建房的现象，这一过程中，我们的历史文化传统没有得到重视，或者说认为传统不符合当前需要，村民们会直接采用当时认为比较时髦的方式（造房子），比方说欧式的小别墅住宅，这和中国乡村的传统空间结构和房屋类型是完全不同的，也造成了大量的村庄看上去是很陌生化的一种环境。这些建筑的样式、形制、体量，都和我们的传统乡镇已经毫无关系。
如果考虑重新改造这些建筑，我们是不是能够把传统的建造方式和材料重新应用到建造里，这是第一。第二，乡村面临内容转换的问题，也就是老龄化，那么如何吸引年轻的人口，满足游客或者新的乡村人口来到这里居住的需求？需要提供一个答案。
这个答案不应该是城市住宅的复制，它应该还是具有乡村特点的，甚至某种程度上是高于城市住宅形式的。城市人生活在过于封闭或者说拥挤的生活环境里，来到乡村寻找解决方式，他们一定希望在这里能够拥有空间的舒畅感。目前已经看到一些新的实验，未来这样的实验会更深入，可以盼望在乡村见到一些有中国特色的建筑实践。
第一财经：创意产业不一定只是在中心城区发展，有独特资源禀赋、有独特文化跟生态资源的乡村，也完全可以发展创意产业？
许凯：我非常同意，创意产业是乡村振兴的一把金钥匙。它是不是一定只能够在都市环境里面产生，这个在学术界是存在着讨论的。一种观点认为，如果在乡村可以创造出符合创新人群所需求的空间环境及设施，那么同样也可以在乡村创造出符合创意产业需求的环境。举一个例子，现在基金小镇不只布局在高楼大厦聚集的CBD，也开始出现在一些其他区域。
对于崇明来说，它虽然是乡村，但离城市很近，这对创意产业的人群吸引力就更高了，所以我是持乐观态度的，崇明的乡村发展，如果有创新产业的加持，是会取得成功的。现在就差临门一脚，这需要一些助力。在长时间的积累和各种投入之下，崇明的产业发展已经取得了一些成就，已经有受欢迎的产品出现。现在需要好的创意注入，在产品与市场对接的阶段对它们进行提升。
